Όπως είχαμε αναφέρει στο πρώτο μέρος της συνέντευξης μας με τον Ζάν Κοέν, λόγω της πολύωρης “ανάκρισης” στην οποία τον υποβάλαμε, αλλά και λόγω των εξαιρετικά ενδιαφερόντων θεμάτων που θίξαμε, θα δημοσιευτεί σε τρία μέρη.
Ιδού το δεύτερο μέρος:
E.N. Αυτή τη στιγμή με τις δεδομένες συνθήκες, ποιοι θεωρείτε ότι είναι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι που αντιμετωπίζει το Ισραήλ η Ελλάδα και η Κύπρος στην ευρύτερη περιοχή; Οι κίνδυνοι αυτοί είναι απαραίτητως κοινοί;
Z.K. Θα υπάρχουν πολύ πιο ομογενοποιημένες συμμαχίες.Δεν προκειται να πείσει κάνεις την Τουρκία να αφήσει τα παιχνίδια της και ειδικά στην Μεσογειο όπου εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα. Στην Αφρική για να σας δώσω να καταλάβετε αυτή τη στιγμή Τουρκία έχει 28 κράτη στα οποία έχει μπει, και έχει συμφέροντα. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και η Κίνα στο παιχνίδι.
E.N. Θέλουμε να ρωτήσουμε και για την Κίνα και τον ευρύτερο ρόλο της. Αφενός για αυτά που ακούγονται σε σχέση με την Τουρκία, οτι μπορεί δηλαδή να την βοηθήσει οικονομικά για να ξεφύγει από τη δύσκολη κατάσταση στην οποία βρίσκεται τώρα, Με βαριά ανταλλάγματα υπέρ της Κίνας ως συνήθως, από την άλλη η κίνηση που κάνει η Κίνα στην Αφρική, με το φράγμα που ετοιμάζεται στην περιοχή του Νείλου.
Z.K. Η Κίνα δεν καταλαμβάνει κανέναν. Η Κινα απορροφάει. Και απορροφά οικονομικά τα κράτη αυτά. Πάρτε παράδειγμα το Ισραήλ. Μόνο εμένα δεν έχει αγοράσει ακόμη!!! Έχει όμως αγοράσει πάρα πολλά πράγματα.
Για παράδειγμα το λιμάνι της Χάιφα που προσπάθησε να το αγοράσει η Κίνα και εκεί επενέβησαν οι αμερικάνοι και είπαν στο Ισραήλ ότι δεν μπορεί να παραχωρήσει το λιμάνι στην Κίνα αφού εκεί ελλιμενίζονται όλα τα πολεμικά τους πλοία που βρίσκονται στην περιοχή.
Έτσι αναγκάστηκε το Ισραήλ να υποχωρήσει από αυτή τη συμφωνία. Την Κίνα την ενδιαφέρει το οικονομικό μέρος. Πιστεύω λοιπόν ότι θα αφήσει την Τουρκία στην Αφρική μέχρι εκεί όπου δεν επηρεάζει τα οικονομικά της συμφέροντα. Δεν ξέρω εάν εκεί είναι είναι διατεθειμένη να έρθει αντιμέτωπη με τη Ρωσία στα θέματα αυτά.
Η Ρωσία έχει αρκετά προβλήματα με την Τουρκία. Όλα αυτά που ακούω από τον Ερντογάν και τους υπουργούς του οι οποίοι δεξιά και αριστερά λένε, για γαλάζια πατρίδα με εθνικιστική ρητορική, χρησιμοποιωντας μία αμερικανική έκφραση η οποία λέει ότι όλες οι πολιτικές που κάνετε εκτός των συνόρων σας είναι για εσωτερική κατανάλωση, κάτι που σημαίνει ότι όλα όσα κάνουν οι τούρκοι γίνονται γι’ αυτό το λόγο.
Γι’ αυτό και ένας πολύ καλός μου φίλος με αποκαλεί πολεμοχαρή. Διότι λέω ότι ως Ελλάδα αντί να χρησιμοποιούμε διπλωματία και διεθνές δίκαιο, αφήνοντας τους τούρκους να κάνουν ότι θέλουν στην περιοχή, ας δείξουμε τα δόντια μας και θα δείτε ότι θα υποχωρήσουν. Διότι η Τουρκία δεν θέλει να εμπλακεί με τακτικό στρατό σε πόλεμο.
E.N. Θεωρείτε πως αυτή η στάση της Ελλάδος ειναι προϊόν σχεδιασμού,επιβολής ή ακόμα και δειλίας;
Z.K. Δεν είναι προϊόν δειλίας. Είναι προϊόν νοοτροπίας. Η Ελλάδα έχει να πολεμήσει ως έθνος, από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Στο δεύτερο παγκόσμιο είχε στείλει ένα Τάγμα στην Κορέα έτσι για το θεαθήναι.
Δεν είναι έτοιμη η Ελλάδα ως έθνος, ως άνθρωποι, να δούνε πτώματα να επιστρέφουν σε φέρετρα από τον πόλεμο. Δεν το έχει, και καλως δεν το έχει.
Αλλωστε ο πόλεμος είναι έγκλημα εξ’ορισμού. Το να βγει λοιπόν η Ελλάδα και να πει ότι θα χτυπήσω εγώ πρώτη και μετά να δούμε τι θα γίνει, δε νομίζω ότι είναι το ελληνικο έθνος έτοιμο να το αντιμετωπίσει.
Θυμίζω τι είχε πει ο Πάγκαλος και ο Σημίτης την περίοδο των Ιμίων. Δεν θα πάω σε πόλεμο για έναν βράχο.Δεν είμαστε έτοιμοι ψυχολογικά. Εγώ πιστεύω ότι αν ποτέ γινόταν κάποιο επεισόδιο, η Τουρκία θα είχε πολλά να χάσει.
Εάν ένα αντίστοιχο περιστατικό όπως τα Ιμια είχε συμβεί στο Ισραήλ, θα είχαν επιτεθεί επιτόπου, θα είχαν περικυκλώσει τους κομάντο, θα τους είχαν αφήσει μόνο με τα εσώρουχα τους, και θα λέγαν στον ΟΗΕ εσύ να έρθεις να τους πάρεις από δω πέρα.
Δεν είναι εύκολο και ευτυχώς, να πείσεις ένα κράτος να πάει σε πολεμο.
E.N. Θα είναι ποτέ η Ελλάδα έτοιμη γι’ αυτό;
Z.K. Εάν η Τουρκία τολμήσει να κάνει επεισόδιο, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα είναι έτοιμη. Απλώς λέει, και σωστά, να μην το ξεκινήσω εγώ. Και το ξαναλέω ότι εάν η Τουρκία διανοηθεί να κάνει κάτι, είμαι σίγουρος ότι θα το μετανιώσει πικρά.
Το επαγγελματικό μέρος του ελληνικού στρατού είναι πολύ καλό.
E.N. Αλλάζοντας τελείως την φορά της κουβέντας και όσο μπορείτε να πείτε, με το χέρι στην καρδιά, κατά τη δική σας άποψη πιστεύετε ότι ο Ασραφ Μαρουάν ηταν κατάσκοπος της Μοσάντ, η διπλός κατάσκοπος;
Ζ.Κ. Αυτό είναι ένα πράγμα το οποίο μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, ίσως μπορεί να το μάθουμε πολλά χρόνια αργότερα. Εγώ πιστεύω ότι ήταν κατάσκοπος και όχι διπλός, διότι αν ήταν διπλός δεν θα έστελνε το μήνυμα 48 ώρες πριν στο Ισραήλ. Ήταν ο κωδικός που σημαίνει πόλεμο.
Και ούτε θα είχε πάει να συναντήσει στο Παρίσι τον αρχηγό της Μοσαντ. Ξέρω ότι ήταν ο μοναδικός κατάσκοπος στον κόσμο, τον οποίο δύο αντίπαλες χώρες τον θεωρούν ήρωα τους!!
Και εδώ με βρίσκεται αδιάβαστο διότι δε με πήρε κανείς από τη Μοσάντ τηλέφωνο για να μου πει αν ήταν η όχι!!!
Ορισμενοι λένε ότι ήταν κατάσκοπος μόνο του Ισραήλ. Άλλοι λένε οτι οι Αιγύπτιοι για να μην ξεφτιλιστούν, τον ανακήρυξανε ήρωα. Σε αυτές τις περιπτώσεις και ειδικά στις μυστικές υπηρεσίες όπου γίνεται της κακομοίρας,δεν τα μαθαίνεις ποτέ.
Ένα παράδειγμα, η αστυνομία που στις συλλήψεις που κάνει τις μεγάλες παράδειγμα για ναρκωτικά, δίνει στους μικρούς για να αποκαλύψουν τις συναλλαγές τους και να πάει στο μεγαλύτερο ψάρι. Πολλές φορές δηλαδή, για να τηρησεις το νόμο, επιβάλλεται να τον σπάσεις πρώτα.
Ε.Ν. Θεωρείτε ότι πάνω σε αυτό που λέτε τώρα είναι μία από τις θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ του ισραηλινού και του ελληνικού κράτους;
Ζ.Κ. Θεωρώ ότι όταν πρέπει να γίνει μια δουλειά, παραμερίζεις ιδεολογίες, θρησκοληψίες και λοιπά και προσπαθείς να κάνεις τη δουλειά σου και να προστατέψεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα συμφέροντα της χώρας σου. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.
Η Ελλάδα αυτό ενδεχομένως να μην το κάνει, αλλά από την άλλη δεν ξέρουμε και αν το κάνει με αυτό τον τρόπο.
Το Ισραήλ το κάνει.Και φυσικα αυτα που ξέρουμε για το θέμα της Μοσαντ, που έχει γίνει το καλύτερο εξαγώγιμο υλικό ακόμα και στους κινηματογράφους, δεν είναι ούτε το 0,1%.
Επειδή λοιπόν δεν γνωρίζουμε ούτε αν η Ελλάδα κινείται στο ίδιο μοτίβο, δεν θα μου κάνει εντύπωση εάν μάθουμε μετά από αρκετά χρόνια ότι για παράδειγμα η γυναίκα του Ερντογάν ήταν πράκτορας της Ελλάδας!! Σαν δουλειά δεν θα μου φανεί περίεργο.
Ε.Ν. Επειδή δεν αναφερόμαστε μόνο στον τομέα της κατασκοπείας και αντικατασκοπείας, το Ισραήλ για παράδειγμα είδε ότι το μέλλον βρίσκεται στις εταιρείες τεχνολογίας. Και έδωσε κίνητρα γι’ αυτό βοηθώντας τα μέγιστα start up επιχειρήσεις. Η Ελλάδα για παράδειγμα αυτό δεν το κάνει καθώς υπάρχουν διάφορες αγκυλώσεις.
Ζ.Κ. Η Ελλάδα έχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Είναι δύσκολη στις αλλαγές. Για παράδειγμα, σε μία από τις εταιρείες μου,είχα μία κοπέλα που εργαζόταν, η οποία ήταν media planner.
Η συγκεκριμένη κοπέλα εκείνη την περίοδο ήτανε από τις καλύτερες που διέθετε η αγορά, σε ηλικία περίπου 40 με 45 ετών. Κάποια στιγμή άλλαξαν τα πράγματα και μπήκε στη ζωή μας και στην εργασία μας το κομπιούτερ. Οποτε η δουλειά που έπρεπε να κάνει μέσα σε μία εβδομάδα γινόταν μέσω του κομπιούτερ σε 3 ωρες.
Έδωσα οδηγίες ότι πρέπει να εκσυγχρονιστούμε, γιατί αλλιώς θα βγούμε εκτός αγοράς, και αφού αγοράσαμε το απαιτούμενο υλικό της είπα ότι θα βάλω δίπλα σου έναν άνθρωπο ο οποίος και θα σου δείξει πως δουλεύει.
Της είπα επίσης ότι δε με ενδιαφέρει πόσο καιρό θα κάνεις για να το μάθεις, κάποια στιγμή θα το μάθεις και τελειώνει εκεί.Η κοπέλα λοιπόν αυτή προτίμησε να παραιτηθεί, παρά να καθίσει να μάθει.
Αυτό λοιπόν είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι η Ελλάδα είναι δύσκολη σ⁹τις αλλαγές. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει με το Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι το πιο εύκολο κράτος για αλλαγές.
Στην Ελλάδα λέμε να ακούσω και θα κάνω, στο Ισραήλ λένε θα κάνω πρώτα και θα ακούσω μέτα.Αν αυτό δεν πάει καλά λένε ότι δεν πειράζει, κάτι μάθαμε και από αυτήν την αποτυχία.
Όταν το 1977 το πολυτεχνείο του Ισραήλ αποφάσισε να ανοίξει ιατρική σχολή, ολοι είπανε τι τρελες είναι αυτές;; Ιατρική σχολή στο πολυτεχνείο; Το πολυτεχνείο απάντησε ότι ναι, και ξέρετε γιατί;
Διότι η ιατρική σε 20 χρόνια από σήμερα θα βασίζεται περισσότερο στα μηχανήματα παρά στην διάγνωση των γιατρών. Για να μπορέσω εγώ σαν πολυτεχνείο να φτιάχνω τα μηχανήματα που χρειάζεται η ιατρική, χρειάζομαι ιατρική σχολή ώστε να ξέρω ακριβώς περί τίνος πρόκειται.
Θυμάμαι επίσης στην πρώτη μου προεκλογική εκστρατεία με το συγχωρεμένο Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, το πρώτο πράγμα που μου είπανε τότε ήταν ότι αυτό δεν γίνεται στην Ελλάδα, το άλλο δεν γίνεται στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα να φτάσω στα όρια μου.
Και πήρα τηλέφωνο τη διευθύντρια του πολιτικού του γραφείου, ειπα ότι εγώ δεν μπορώ να συνεχίσω έτσι. Ή θα με αφήσετε να δουλέψω, η δεν θα με αφήσετε να δουλέψω. Έτσι δόθηκε η εντολή να με αφήσουν να κάνω ότι θέλω. Έτσι κέρδισα τις τρεις εκλογές, την μία μετά την άλλη, που δεν ήταν και τόσο δημοφιλής εκείνη την περίοδο ο Κωσταντίνος Μητσοτάκης.
Όταν αποφάσισαν να φέρουν τις μεγάλες μονάδες start up στο Ισραήλ,η Motorolla η Apple, τους δώσαμε τα πάντα, όπως μπορούν να τους βοηθήσουν τους βοήθησουν. Δωρεάν οικόπεδα για τις εγκαταστάσεις τους, μη πληρωμή φόρων και ΦΠΑ για τα πρώτα τρία χρόνια και άλλες τέτοιες διευκολύνσεις.
Εάν αυτό γινόταν στην Ελλάδα θα έιχε ξεσηκωθεί η αντιπολίτευση,η εργατική τάξη οι συνδικαλιστές κλπ. Αυτό είναι κρίμα γιατί το ελληνικό μυαλό είναι από τα πιο κοφτερά που υπάρχουν και με τέτοιου είδους πρακτικές θα συνεχίσουν τα μυαλά αυτά να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους αλλού.
Ε.Ν.Θεωρείτε ότι υπάρχει περίπτωση το περιβάλλον αυτό δηλαδή της δυσκολίας της αλλαγής για την Ελλάδα να μεταβληθεί;
Ζ.Κ. Ναι. Και ξέρετε γιατί; Γιατί ακόμα και εγώ εάν θέλω κάτι να διαβάσω προσεκτικά, πρέπει να το τυπώσω σε χαρτί για να το έχω μπροστά μου και να το βλέπω.
Τα εγγόνια μου που είναι 14 και 11 ετών δουλεύουν αποκλειστικά με κομπιούτερ ταμπλετ και λοιπά.
Η νέα γενιά λοιπόν έχει μάθει στις αλλαγές. Και αυτό γιατί αυτό που θεωρείται επίτευγμα σήμερα σε έξι μήνες είναι άχρηστο. Αναγκαστικά λοιπόν θα πρέπει να μάθουν το καινούργιο, γεγονός που τους καθιστά πολύ εύκολους στις αλλαγές.
Βέβαια θα πρέπει να πεθάνουν όλοι αυτοί, κι εμένα συμπεριλαμβανομένου, που έχουν σκουριασμένα μυαλά, ωστε η νέα γενιά που θα έρθει και θα είναι πολύ πιο εύκολη στις αλλαγές να αλλάξει πραγματικά τα πράγματα.
Η συνέχεια στο τρίτο μέρος….
